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    发贴心情 [08-04-23] developerWorks 访谈: Tim Berners-Lee


    Web 之父兼 W3C 总监回顾已经走过的旅程,展望未来的挑战和机遇

    级别: 初级

    [URL=http://www.ibm.com/developerworks/cn/podcast/dwi/cm-int082206txt.html#author]Scott Laningham[/URL] ([URL=mailto:scottla@us.ibm.com?subject=Tim%20Berners-Lee]scottla@us.ibm.com[/URL]), Podcast 编辑, IBM developerWorks


    2008 年 4 月 23 日

    以下是 developerWorks podcast 编辑 Scrott Laningham 与万维网之父 [URL=http://www.ibm.com/developerworks/podcast/dwi/cm-int082206.mp3]Tim Berners-Lee[/URL] 进行 Podcast 访谈的谈话文本。Tim Berners-Lee 被《时代》杂志评选为本世纪最杰出的一百位科学家之一。
    developerWorks:欢迎收听 developerWorks 访谈。我是 developerWorks podcast 编辑 Scott Laningham,我们为开发人员提供 IBM 的技术资源,提供大量工具、代码和关于 IBM® 产品与开放标准技术的培训。

    今天,我们邀请的嘉宾是 Tim Berners-Lee。在由 Harper 出版社出版的著作 “Weaving the Web” 的扉页上,我看到了这样的文字:“万维网之父 Tim Berners-Lee 被《时代》杂志评为本世纪最杰出的一百位科学家之一。他的创造改变了人们进行商务活动、娱乐、交换想法和社交的方式。尽管全新的在线商务和社区层出不穷,但 Berner-Lee 的梦想的影响尚未被充分认识。”

      
    Tim Berners-Lee 目前担任万维网联盟 (W3C) 的总监,这是一个负责协调 Web 开发的机构;他占据了 MIT 计算机科学和人工智能实验室的 3Com Founder 的交椅。他赢得了数不清的奖项 —— 此处无法一一列举,其中包括在 2001 年被提名为 Royal Society 的成员。Isaac Newton 爵士是 Royal Society 的第一位成员。Tim 目前居住在马萨诸塞州的剑桥,感谢 Tim 今天参加这次 Podcast 访谈。与您谈话真是荣幸之至。

    Berners-Lee:谢谢。

    developerWorks:首先我想提出一个问题,在过去 25 年的技术生涯中您一直有着杰出的观念,特别是以 Web 为中心的思想,您有没有想过将这一切载入史册?

    Berners-Lee:Scott,我想,如果可以,我可能要花上一千年的时间来回答这个问题。

    developerWorks: [笑声] 确实。

    Berners-Lee: 那真的很困难……我尝试过记录这段发展的历史,当时我认为这非常困难。当然,我知道在 Web 问世的早期,比如说,我们亲眼见证了它爆炸似的成长,在某个阶段,我们的服务器上的负载每 10 年按照一个大体一致的系数增加。我们并不知道是否会鉴证历史,因为,在您看到那样的一个曲线时,那种上升的指数曲线往往会再次倾斜下滑。我们已经在其他许多项目中见到过这种情况。

      
    因此,我认为在目前就断定哪种技术会影响此后的几个世纪是愚蠢的。尝试起来或许很有趣,但我认为许多新兴事物正不断出现,其中许多都基于 Web,我认为那将彻底改变很多东西。

    developerWorks: 是的。我听到过您这种论点。我只是想,如果没有您这种作为催化剂的创新成果来促进万维网的发展,我们现在也就可能不会讨论这个平坦的世界,我想您知道这个大家都在用的短语。

    Berners-Lee: 当然,毫无疑问,我们彼此连接的事实、我们得到了这种信息空间的事实确实改变了一些因素。它改变了人们生活和工作的方式。它改变了好事与坏事的分界。但我认为,总体而言,最糟糕的事情源于误解,社区通常就是解决误解的一种手段,而 Web 是社区的一种形式,因此它应该是好的。但我还想到,我们必须注意观察我们是否保护了世界的稳定性 —— 比如说,我们不希望看到股市在计算机化之后出现动荡。

    我们需要观察整个社会并思考:“我们在前行时是否真的考虑过自己在做什么?我们是否保留了我们在社会中真正重要的价值?我们是否保持了民主、开放等等?”

    developerWorks:那正是我要提出的另外一个问题:我们是否已经造成了一些与过去有所不同、需要密切关注的负面影响?我想您已经进入了这个话题。是否还存在一些与这种技术有关的问题,我们需要警惕?

    Berners-Lee: 我想,已经出现过各种各样的……令我们烦恼的问题,其中有一些问题如今依然困扰着我们。如果您走到街上随机采访一名路人 —— 实际上,万维网联盟的员工就曾经在剑桥的街道上随机采访了一些人,了解他们对于 Internet 的看法,假设必须选择一个具体的方面,他们大多会说:“垃圾邮件。消除垃圾邮件。”

    [笑声]

    事实上,对于许多人来说,垃圾邮件都使电子邮件失去实用性,人们要付出大量的时间去翻看并删除这些邮件。因此,Internet 世界中确实存在一些需要密切关注的东西。还有一件事是我在联盟工作时发生的,也就是我们创作标准的演变过程,最初是非常具体的,主要针对 Internet 工程特别小组的启动工作。人们聚集到一起,彼此认识,而且对同一件事情充满热情,他们携手共进,开发和推广技术,开拓新市场。

    后来,我们在联盟的资助下建立一种标准,当时工作小组的一个人对我说:“是的,您要支付给我技术转让费用 —— 当然,是在我们完成之后。”那令人十分震惊。这是在 .com 呈爆炸式增长的时期,形势变化非常快,人们都说一年大致等同于 2.6 个 Internet 年,或者应该说一个 Internet 年约为 2.6 个月。总之一切的变化都很快。整个流程停滞了 18 个月。我们支付了大概 150,000 美元请律师进行调查并编写陈述书。陈述书的主要内容是不应该向任何人支付技术转让费用,专利权在此案中不适用。

    但这样的事情给社区带来了一定的振动 —— 是的,我们可以合作获得某些成果。然后就可能有人跳出来声称自己拥有这个成果。因此,联盟开始采用一种专利政策,以确保在人们共同创作标准时,相关人员都理解他们正在为创作某些无专利权的成果而努力。因此专利权不适用于任何人员。

    这种政策经过数年的时间才得到认可,当然现在已经实行了。这是我们始料未及的情况,只是因为社会风气……而开放性是……只是 Internet 社会在一开始时的共同认识。

    developerWorks: 您是否认为……恩,我拜读过您的一些博客文章,关于网络中立问题的。您是否认为现在的主题与您在 Web 发展初期描述的挑战类似或者更加严峻?

    Berners-Lee: 我认为重点在于:中立已经被大多数人很好地认识到了,例如,在美国以外的地区,我还没有见过任何对这方面的关注。如果您探访欧洲,随机询问人们是否关注网络中立,他们一定会说:“那是什么意思?”他们根本没有听过这样的说法。

    只有在美国,许多大型电信企业的高管层都在演说中表示,他们可能会彻底改变 Internet 的收费方式,使人们远离 Google,使 Google 无法与其客户 “免费” 连接。就像 Google 未支付 Internet 连接费用一样。

    我想,结果就是散布恐慌。如果观察美国工业,就会发现所有企业都感激其股东尽自己的能力提供资金。从而使他们可以找到有望在短期内产生更高利润的业务规划,而不需要长期苦心经营,尽管它有可能完全崩塌 —— 可能是 Internet 社区、Internet 市场和届时构建于 Internet 的基础之上的杰出成果的崩溃。

    实际上,我认为国会能够理解这样的忧虑。现在存在很多教育手段,但接受过这些教育的大多数人无法很好地为美国国会解释其意义所在 —— 无法解释这样一个重要的概念:如果我们都连接到 Internet,就能够彼此沟通。没有任何人可以突然开始向我们收取额外的费用,而原因只是他们认为用户凭借自己的音频 podcast 或者其他作品赚了太多的钱。

    在我看来,Internet 连接市场和内容市场彼此独立这个事实非常重要。Internet 为什么扩展的如此之快?正是因为有一群人致力于 Internet 基础设施的创新。我们的启动或多或少地促进了 Internet 的发展成熟。我们最初讨论的是每秒数千位,而现在讨论的是每秒数百万位。那是数千倍的速度增强,也是在过去 15 年的 Web 开发工作中实现的。

    developerWorks: 您所提到的发展演进中的那段曲折,如果回顾当初,如果我正确地理解了这段历史,在 1980 年前后,也就是您利用超文本的概念创建 Enquire 时、现代 Internet 依然表现为最初的 TCP/IP 广域网时,您是否已经因 Enquire 而被众人所知?是否听到过这样的说法:“这真是让人震惊,这比过去的技术强大得多,比我想像得更出色,我可以断言,巨变即将发生。”

    Berners-Lee: 我并不相信 “Eureka!” 这样的灵机一动。我想那一定是虚构的。我猜测,阿基米德实际上已经就此思考了很长时间。

    [笑声]

    但绝非突如其来地闯入他的脑海之中。或许在某个时刻,他感觉那些支离破碎的想法合并了起来。必定有那样一刻 —— “没错,就是这样。”他想到:“好的,我们可以降低水位。”可能就是在他沐浴的过程中发生的。但总体而言,他很可能……那很可能有着对密度和体积以及物理结构的长期思考作为背景,而这也是他一直在试图解决的问题。

    所以,比如说,Enquire 是使我将不同的事物随机关联在一起的一个程序。那更像是备注卡片,当然,它使用的都是比较古老的技术,使用 24×80 的绿屏终端。它是我对大脑能够容纳事物间随机关联这个想法产生长期兴趣的一个步骤。您可以记忆一个位置中、您当时在做的事情中的随机联系。比如说,如果有人端着一杯香醇的咖啡走进房间。此后再回忆起这种咖啡的香气时,就会记起当时您做的事情,这就在咖啡的香气、运行设备和访谈之间建立了一种关联,而这些原本是毫无关联的事物。

    计算机系统无法做到这一切。这与一种共同利益有关,也就是说,与关联事务的能力有关,我认为这正是 Web 架构的基础,也是现在的语义 Web 架构的基础。但这种想法并非突如其来,我从未灵光一现地想到:“啊哈!这将改变世界!”您知道吗?我从未想过一切会发展至此。

    developerWorks: 我看到过有些地方将 Enquire 与 wiki 相提并论。那是否准确?您对 wiki 有怎样的看法?wiki 是否只是进行一些从概念上来说已经完成的事情的另一种手段?

    Berners-Lee: 好的,一直以来都存在着很多……应该说可大致分为两类的系统:一类是人们创建信息系统以及……[在一定程度上],有些人创建这类系统,供其他人浏览,就像 CD-ROM 那种基于超文本的系统。还有一类就是人们与数据交互的系统,像日历之类的。在任意时刻查看日历时,都可以纵览整个日历、在其中添加事件。在地址簿中,可以创建新地址,如果看到某人的电话号码是错的,还可以修正。

    Enquire 就是[一些节点],在任意点中,都可以读取关于系统中已归档的事物的相关内容,可以按下一个键来执行动作,比如说链接,我希望将这个事物与另外一个链接起来,或者希望添加新链接、添加新数据。只要向其中添加新数据,就必须添加一个与某些已有数据的链接。只能通过添加与现有内容的链接来添加新数据。因此,也就创建了这种彼此链接的数据结构。

    当然,最初的万维网浏览器也是一个编辑器。我从未想过有人愿意在尖括号中写代码。WYSIWYG 编辑器问世已久。因此我的目标就是所有人都能在此区域中进行编辑;或者不同的人有不同区域的访问权限。但我真的希望它能成为一种协作式创作工具。

    出于某些原因,我的目标并未真正实现。对于其原因,我们讨论了很长时间。您知道,有很多浏览器编辑器 —— 或许 HTML 已经变得过于复杂,不适合非常简单的浏览器使用。但有一件事一直令我觉得灰心丧气,那就是大多数人没有写入访问权限。wiki 和 blog 是允许用户编辑在线信息的两大领域,它们都得到了非常广泛的接受,人们对于这种方式非常感兴趣。

    这进一步巩固了我对人们要求创新这一思想的认识。他们需要能够记录自己的思想。他们需要具备相关的能力,在看到错误时可以修订。

    developerWorks: 我们在 developerWorks 上的主要听众显然是软件开发人员。我很想知道,您对 Web 发展的挑战和机遇有怎样的看法。

    Berners-Lee: 当然,我现在最关注的就是语义 Web。我们只是……麻省理工学院有一些我的学生,他们在我的指导下完成了一个很小的制表程序,那是一个 Ajax 程序。这个程序使用 JavaScript 编写,其中有一个 audience 库,可用于获取任何语义 Web 数据,允许用户浏览这些数据,进行分析和映射,将这些数据放到时间线、日历、地图之类的内容中。

    这种形式的编程在 RDF 级别进行,我认为这要在将来实现,因为目前在编写系统、数据库时,使用 SQL 编写这些程序时,就必须密切关注数据库的结构。而这样的数据库结构涉及许许多多的随机设计约束 —— 随机的设计决策。最初设计数据库时,并不存在这样的表,因此这些表需要从抽象的模型中得出,表现为某些实际的数据库结构。使用 SQL 编写这样的程序时,就必须注意。

    类似地,在面向对象的系统中,必须注意各对象中的 slot;在 XML 系统中,必须注意是否有一个包含一组 book 的 XML 文件,各 book 中是否有 shelf,或者一组用于 shelf 和其他元素的元素,shelf 中有用于各 book 的元素。在编写 XPath 查询时,必须注意方式,但决策或多或少地存在随机的性质。

    在 RDF 级别编程的优势在于,只要您说出来,我就会查找所有 book。您可以查找所有 shelf,也可以查找一个给定的 shelf 以确定是否包含某 book。无需担心底层语法。我想这会使编写代码的速度更快。我们将能够编写与所用 XML 模式无关的应用程序代码,因此,在发现需要更改模式时,就不必重写一切内容。

    SPARQL 查询语言已经推出,这一事实意味着所有类型的数据都可以表现为 RDF。我想现在最有趣的事情就是获取现有的任何数据集,查看这些数据集并保持现有系统运行,然后运行小规模 HTTP 服务器来为数据提供服务。您可以执行写入操作。就像当时我们编写 Perl 脚本和内容并将数据转换为 HTML 那样,现在可以实现类似的功能 —— 编写 PHP 脚本或 Perl 脚本(或者您喜爱的任何语言,比如 Python),在 UI 的数据转换请求传入时转换数据、在 PDF 中发出某些数据、为数据提供特定 URI —— 即便是用于抽象概念的 URI。

    developerWorks: 您是否对上述的新兴 Internet 技术感到兴奋 —— 比如 Ajax 之类的技术?或者您大多数时候都着眼于这样的概念级别和解决方案级别,因此觉得没有足够的时间来处理这些事情?

    Berners-Lee: 恩,这个制表项目,也就是 RDF 制表程序,我是在 Ajax 中编写的。是的,我非常……我发现 Ajax……这种计算平台使任何有 Web 浏览器的用户都可使用这个平台。因此它的优势就在于,您编写 Ajax 实现时,其他人可以获得并使用这个实现。我认为这是令人兴奋的事情之一。此外,它非常强大 —— 您得到了一种非常强大的用户界面工具包,支持 HTML DOM 和 SVG DOM。它可伸缩,支持图形化,将来的 Ajax 应用程序将非常有趣。

    得到允许访问 Web 数据的 RDF 和 SPARQL 库时,也就获得了对用户和底层数据的深入编程访问权限,从而使得到的应用程序具有实际意义。这种给人们带来乐趣、推进发展、为新理念提供原型的技术让我倍感兴奋。

    developerWorks: 您知道,现在有了 Web 2.0。对 Web 1.0 的通用解释与连接计算机和使信息可用有关,而 Web 2.0 则与连接人和促进新型协作有关。您对 Web 2.0 的看法是否与这种观点一致?

    Berners-Lee: 绝对不是。Web 1.0 的目的是人的连接。那是一个交互的空间,当然,我认为 Web 2.0 是一个业内术语,甚至没有人了解它的真正含义。如果 Web 2.0 对于您来说就是 blog 和 wiki,那么它就是人与人的连接。但那也是 Web 一直以来的意义所在。实际上,Web 2.0 意味着使用所有这些在 Web 1.0 上工作的人制订的标准。它意味着使用文档对象模型,意味着 HTML 和 SVG。它使用 HTTP,因此使用 Web 标准 —— 当然还有 JavaScript 构建材料。对于某些人来说,Web 2.0 就意味着将迁移部分富客户端,使之速度更快,但 Web 作为人与人之间交互渠道的理念确实体现了 Web 的性质。它的设计目标就是成为一个协作空间,人们可在其中彼此交互。

    目前,我非常欣赏人们使用超文本构建内容的想法,使用公共超文本空间来解释共同认识,从而捕捉所有指向特定目标的想法。我认为那真的很重要。blog 和 wiki 就是两种有趣的事物。其成功的部分原因就是它们替您完成了大量导航管理任务,允许您自行添加内容。但还有许多的事物即将出现 —— 使人们能够彼此协作的不同手段。语义 wiki 很有趣。在这种 wiki 中,人们可以添加数据,随后使用各种各样的语义 Web 工具表示和切分数据。这是它推动人和事物发展的原因所在,但我认为还有许多新事物有待探索。

    developerWorks: 有一种 Internet 工具让我投入了很多精力,我也常常与同事讨论它,那就是电子邮件,电子邮件客户端为什么会成为许多人的通信桌面或办公桌面。我认为在某种程度上来说,电子邮件非常陈旧,因为它按日期和时间或发件人列出一长串资料,我们要浪费很多时间去排序。它令人沉溺,几乎无法脱离。您是否认为将会出现某些范式转变,能够真正地改变我们的通信方式,使电子邮件不再主宰我们的生活?

    developerWorks 访谈:Tim Berners-Lee

    请务必收听 [URL=http://www.ibm.com/developerworks/podcast/dwi/cm-int082206.mp3]Tim Berners-Lee 访谈[/URL]。


    Berners-Lee: 电子邮件令人着迷,我们无法离开它,您离开它也活不下去[笑声]。就像我说的那样,首先,垃圾邮件是急需解决的问题。但如果您尝试改变电子邮件,那么往往就要试着改变您的生活。在 Web 联盟中,我们使用 Web、我们生活在 Web 之中。其他很多人要回头修改电子邮件,而我们的工作方式就是编辑 Web 文档。有时还要简单得多。只要具备共享编辑功能,就不必来回移动文档,由于它们彼此链接,我们也不必更改 URI,这就意味着查找更轻松。无需再跑回电脑前查看电子邮件。

    在联盟中,与众不同的工作方法之一就是我们拥有一个可编辑的 Web。我们也使用电子邮件,当然是联机的,因为发送给公共邮件列表或集中列表的所有电子邮件都会被归档并转换为 Web 页面。电子邮件并未完全集成到超文本链接空间中,这是多么有趣。电子邮件带有消息 ID,但如果单击一个消息 ID,实际上存在一个消息 ID,那就是 MID:URI 空间。如果单击其中之一,并非所有系统都知道该如何去做。实际上,W3C 归档系统确实有一种查看消息 ID 的方法,可以为它提供一个消息 ID,如果有,它将为您返回一封电子邮件。但大多数其他系统并不是这样做的。人们不习惯使用他们,他们得到了这些 URI,但实际上未使用过,因此,通常您无法轻易跟踪线程,因为许多发送邮件的用户并未提供允许您创建线程的链接。

    我认为确实有一些可以改进电子邮件的方法。但另一方面,许多人提出这样那样的要求也正是生活的本质。

    developerWorks: 是的。[笑声]

    Berners-Lee: 组织那些……我收到了很多电子邮件,其中有些邮件来自我承诺过为其做某些事情的人,还有些邮件是我不认识的人向我提问的邮件。排序和决定优先权,如何利用接下来的十分钟总是挑战。我想,那正是经营生活的艺术。

    developerWorks: 我能否提出一个总结性的问题,您的 Internet 和 Web 以及我们目前都在使用的这种迷人的发明有怎样的长远希望?您是否遇见到未来几十年后它们在人们生活中的位置?

    Berners-Lee: Internet 是一种非常简洁的平台,在其上可以开发 Web,我希望 Web 也将成为这样一种简洁的平台,使人们可在其上不断开发其他内容。我希望语义 Web 能够成功,使数据……实际上是所有数据都处于您有权访问的位置,Web 页面将可作为数据使用,您可以将其作为数据处理。将有许多令人兴奋的应用程序构建在此基础之上。我们已经看到了这种趋势,实际上,我们真的见证了语义 Web 当前的指数级增长。它将得到普遍应用,用于企业内、企业间和应用程序之间的数据交互与数据集成。而且此后将提供一种令人兴奋的新系统,以之为基础就能够利用这样的数据。

    总体来说,我希望人类可以学会使用这样的信息空间来了解彼此;可以通过多种有趣的方式组织小组,以便使世界范围内的复杂人员网络不再……您不必使用太多单击操作即可穿越社会网络,从任意一个人到另外一个人,因此,实际上就是整合全世界,解决我们遇到的巨大挑战 —— 而且不会因争端而分散注意力。

    我想,科技进步和世界和平 ——— 以及我们理想中的一切事物 —— 一直为我们提供着源源不断的动力。对任何从事 Web 开发的人来说,如果您询问他们在几分钟内都做了什么,答案都会回归到那些最基本的人的渴望上。

    developerWorks: 令人向往的远景 —— 值得为之付出的未来。Tim,非常高兴与您交谈。感谢您抽出时间参加这次访谈。

    Berners-Lee: 谢谢,Scott。

    developerWorks: 再次介绍一下,我们的嘉宾是 Tim Berners-Lee,万维网之父、W3C 总监、MIT 计算机科学和人工智能实验室的 3Com Founders。访问 www.ibm.com/developerworks/podcast,收听更多 developerWorks podcast。

    感谢每一位收听 developerWorks Podcast 的听众,我是 Scott Laningham。下次再会。


    参考资料

    [URL=http://dig.csail.mit.edu/breadcrumbs/blog/4]Tim Berners-Lee blog[/URL]


    [URL=http://www.w3.org/People/Berners-Lee/]Tim Berners-Lee at w3.org[/URL]


    "[URL=http://www.ibm.com/developerworks/web/library/wa-semweb/]The future of the Web is Semantic[/URL]"


    [URL=http://www.ibm.com/developerworks/podcast/]developerWorks podcasts[/URL]

    关于作者


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      Scott Laningham 是 developerWorks Podcast 的主持人,以前曾担任 developerWorks 时事通迅的编辑。他曾经从事的职业包括记者和 Public Radio International 新闻节目制作总监,以及 American Communications Foundation 和 CBS Radio 的自由撰稿人,此外,他还是一名作曲家/音乐家。


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    第十二章第一节《用ROR创建面向资源的服务》
    第十二章第二节《用Restlet创建面向资源的服务》
    第三章《REST式服务有什么不同》
    InfoQ SOA首席编辑胡键评《RESTful Web Services中文版》
    [InfoQ文章]解答有关REST的十点疑惑

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     tntht 帅哥哟,离线,有人找我吗?
      
      
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    好文啊。。。
    版主自己加个精好了^^

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     lark 帅哥哟,离线,有人找我吗?魔羯座1983-12-24
      
      
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